גורל בשר הטבעות: מגאנדאלף ועד טורין

דיון שהחל בשאלה תמימה ופשוטה על השתתפותו של גאנדאלף ב'ההוביט' והתפתח לדיון מעניין מאד על גורל האדם בקתוליות והשפעתה של הקתוליות במקרה זה על טולקין בכלל ועל סיפורו של טורין בפרט.
הדיון התקיים בתאריך 25.8.2002. הודעה מקורית.

גילתוניאל: אני לא מוצאת את העלילה של ההוביט הכרחית מספיק על מנת שגאנדאלף יצטרף אליה.
התפקיד של גאנדאלף כאיסטארי הוא לעורר את יושבי הארץ התיכונה נגד הרוע ובהוביט הוא מניע את בילבו לצאת בסה"כ למסע להר הבודד כדיי להעיף משם את סמוג. האם זה היה נחוץ שגאנדאלף יהיה שם? זה הרי לא מתפקידו וזה לא מי יודע מה תורם למסגרת של הארץ התיכונה.
אולי כדאי להשאיר את הסיפור כהקדמה לשרה"ט או סיפור ילדים חמוד, אני לא בטוחה כמה זה עזר להתרחשויות בעידן השלישי או אם היה שם נחוץ גאנדאלף.
אחרי הכל סמוג לא הווה מי יודע מה איום על תושבי הסביבה, הוא שכב וישן לו בבטן ההר.

רן בר-זיק: כל קורא של שר הטבעות שחושב על העניין ברצינות צריך לתהות על העניין הזה (אני יודע שאני תהיתי). למה לכל הרוחות גאנדאלף האדיר, האיסטארי אשר הגיע ממערב, אשר פיקד על צבאות ועל מלכים, אשר גילו אלפי שנים ועוצמתו אדירה. מה יש לו לכל הרוחות להתעסק עם 14 גמדים תימהונים ואיזה הוביט מנומנם ומופתע?
טולקין נדרש לשאלה זו כמובן וכתב על כך את הסיפור 'המשלחת לארבור' שפורסם בסיפורים שלא נשלמו. (קישור לתרגום הסיפור נמצא למטה).
גאנדאלף מספר שם שהמטרה של המשלחת היתה למגר את סמוג הדרקון, שסביר מאד להניח שהיה משרת את סאורון, כאשר היה בוחר להכריז על עצמו ולהתנער מתחפושת 'בעל האוב' (דבר שאכן קרה מספר שנים מועט לאחר כיבוש ארבור). זהו כמובן הסבר המתקבל על הדעת. אבל מדוע נראה שהמשלחת לארבור נראית כמו איזה מקרה ממוזל לחלוטין שהתרחש במקרה? משהו שנראה כמו איזה חלטורה חצי מבושלת של גאנדאלף שנפלה עליו במקרה, הרבה פחות ממבצע צבאי מיומן ומשומן היטב כפי שאכן זה היה צריך להיות.
התשובה היא שאולי זו הדרך האמיתית, דרכו של אילובאטאר. מבצע מיומן ומסובך, המערב לוחמים, כלי נשק, צבאות וגנרלים מתאים הרבה יותר לסארומאן ולא לגאנדאלף. גאנדאלף סמך הרבה יותר על 'יד המקרה' המסתורית שחורצת כל כך הרבה גורלות בארץ התיכונה. יד מקרה שהיא לא מקרית כלל אלא לעיתים משמשת כהתערבות ישירה של אילובאטאר בנעשה בעולמנו. גאנדאלף האמין באמת ובתמים שכמה גמדים בלבד בצירוף הוביט קרתני מהפלך יכולים להרוג דרקון ולשחזר את מלכות הגמדים ובני האדם מן הצפון. סדרה של אקראיות ממוזלת אכן גרמה לכך להתרחש במחיר קטן מאד של אבידות בנפש.

קישורים רלוונטיים:
המסע לארבור - הסבר מפיו של גאנדאלף על הסיבות ליציאת המשלחת לארבור. תורגם על ידי אבי כרייף.

גילתוניאל: תודה, שמתי לב שיד המקרה אצל טולקין תופסת הרבה מקום ואני חושבת שזה בעל קשר עמוק לכך שבקתוליות הכל כבר נקבע ע"י אלוהים וכל דבר רע שאנחנו עושים נרשם.
האם אתם רואים קשר?

רן בר-זיק: קודם כל, אני לא בטוח שבדת הקתולית נאמר שהכל כבר נקבע מראש על ידי אלוהים - מישהו יכול להביא אסמכתא או חומר נוסף?
שנית, את צודקת, יד מקרה היא באמת מוטיב מרכזי אצל טולקין, לפחות בשר הטבעות: במקרה גאנדאלף נפגש עם תורין הגמד, במקרה בילבו מצא את הטבעת, במקרה גולום שרד והצליח למצוא את חבורת הטבעת במוריה (הובהר בפירוש שאם חבורת הטבעת לא היתה פותחת את הדלת, גולום שחיכה בתוך מוריה אבל בצד השני היה מת תוך מספר ימים, במקרה קרה מה שקרה בסאמאת נאור.
הרבה צירופי מקרים, שנראים מאד מוזרים, אם לא מניחים שמשהו או מישהו בעל סמכות גבוהה בהרבה כיוון את המאורעות - התערבות האל? בהחלט ייתכן.

קוכולין: סוגית "הגזירה הקדומה" וקביעת הגורלות מראש היא סוגיה שפרנסה הרבה דיונים בתוך הכנסייה הקתולית הן בימי הביניים והן לפניהם. טולקין, דרך אגב, הכיר לדעתי את הדיון התיאולוגי בסוגיה ואנחנו מוצאים לכך הדים בלגאנדריום. סיפור טורין טורמבר, למשל, הוא דוגמא קלאסית לדילמה עדינה בין קביעת הגורלות מראש לבין גאווה ועיקשות אישית. האם טעויותיו של טורין גרמו לנפילתו או קללת הורין בידי מורגות? לדעתי רק השילוב של השניים. אבל בכל מקרה, המתח הזה מאפיין מאד את התיאולוגיה הקתולית לדורותיה.
מאחר וכאן לא פורום נצרות אציין רק שאוגוסטינוס הקדוש, בן המאה הרביעית, שהיה אולי התיאולוג הנוצרי הגדול מכולם, היה מאמין נלהב בקביעת הגורלות מראש. בספריו "עיר האלוהים" ו"וידויים", שהם ספרי יסוד קתוליים גם כיום, טען אוגוסטינוס כי אלוהים קבע מראש מי ילך לגן עדן ומי לגיהנום, ורק האנשים שאלוהים בחר אותם מראש, שרירותית, יבחרו לקיים את מצוות הנצרות ובכך לזכות בגאולה. כמובן שהוא הבטיח לקהילתו שהיא ב"מחנה האלוהים" כולה. תיאולוגים חשובים אחרים, דרך אגב, חלקו על דעתו. כך שהקתוליות מעולם לא גיבשה דעה מוחלטת בעניין הזה. לדעתי רוב הכנסייה מאמינה בשילוב מורכב, מהסוג שהוצג בסיפור טורין- "הכל צפוי אך הרשות נתונה". טולקין אפילו השתמש במשפט הזה בפואמה "מיתופיה".

יובל ווליס: במיתופיה, ראוי לציין, המשפט הזה מופיע רק בתרגומה של אלפון. במקור אין מקבילה ברורה, וטולקין מדבר שם בעצם על הסטייה מהאמת האלוהית, שהיא הגורמת לפרשנות מוטעית ובסופו של דבר לרוע: " את הזדון היא לא תראה, כי אין הוא בתמונת האל כי אם בעין הקהה, ולא במקור כי אם בבחירה " (הנוסח שלי).
באשר לסיפור על טורין, דומה שהוא יותר משל על אפסותו של הרצון היחיד כנגד כוח-הגורל; מה קורה כאשר כל בחירה 'רצונית' מובילה תמיד לדבר רע? אין כאן עוד חופש או אקראיות; הכל מוכוון, והסיפור טראגי בצורה אל-אנושית כדי להדגים את הנקודה הזו, ואת אפסותם של בני אדם למול רצון עליון מהם.

קוכולין: הפעם לא דייקת, יובל, בנוגע למיתופיה, תרגומה של אלפון דווקא די מדויק. היא כותבת: "ואז בנוף המבורך לראות- הכל צפוי ברם נתונה רשות"
במקור האנגלי כתוב:
המשפט האחרון הוא בהחלט מקביל במשמעות. הכל הוא כפי שברא אותו האל, אך בכל זאת יש חופש בחירה. לדעתי בחירתה של אלפון ב"הכל צפוי והרשות נתונה" היא מקבילה די מדויקת למקור. הקטע שאתה ציטטת הוא פשוט שורה לאחר מכן, ולא מדובר באותה השורה.
גם בנוגע לסיפור טורין אני חולק עליך. אני לא מאמין שמדובר פה רק בסיפור של גורל, כמו סיפורי המיתולוגיה היוונית. רק השילוב של הגורל וחטאיו של טורין הביאו עליו את סופו, וכאן במיוחד מדובר בהחלטתו לברוח מדוריאת ולא לעמוד למשפט המלך מתוך גאווה. ועוד יותר מכך- סירובו לחזור לדוריאת לאחר שזוכה. הרי שם היה יכול להיות מוגן מן הקללה תחת כוחה של מליאן. כנ"ל גם פזיזותו הנפשעת שגרמה לחורבן נרגותרונד. כמה מן האירועים שקרו לו לאחר מכן, כמו הנישואין הלא מודעים עם אחותו, הם אכן פרי גזירת גורל. אבל טורין היה יכול להימנע מגזירת הגורל הזאת, אם רק היה יותר חכם. הרי אם לא היה בורח מדוריאת לא היתה אחותו נודדת בשממה ומוצאת אותו!
יובל ווליס: לדעתי קשה לפרש את השורות האלה. זו פרשנות מרחיקת לכת, ואני לא בטוח שהמקור תומך בה (טולקין גם אומר דבר הפוך בתחילת הפואמה - 'רצון שאליו אנו כבולים'); את המלים made free אני מפרש כ'חופש פרשנות'. הקטע כולו עוסק בדרך ההתבוננות בבריאה, ובשאלה מהי הדרך הנכונה; רק בגן עדן, טוען טולקין, ניתן לראות את הדברים כמות שהם, ואז להבין שכל נקודת-מבט אחרת מוטעית, משום שהבעיה היא בעינו הקהה של המתבונן, ולא במה שהוא רואה. המתבונן רשאי לפרש את הבריאה כרצונו (כי הבריאה 'פתוחה לפרשנות'), אבל יש רק דרך אחת נכונה.
באשר לטורין - ר' הקטע שהבאתי מספרו של שיפי בפורום הישן. ניתן להראות בסיפור שכל החלטה ובחירה שהוא עשה, בלי יוצא מן הכלל, נעשו ב'מזל רע', או 'בשעה רעה'; כך שכל בחירה היתה בהכרח מוטעית. הוא תמיד היה יכול להתחרט, אבל כשם שהוא בחר בכפוף לאותו גורל, כך הוא לא היה מסוגל לראות את הצד השני. יכולתו לסחוף אחריו אחרים (חבורת פורעי החוק או בני ממלכת נארגותרונד), היתה טראגית לא פחות כי היא גררה נוספים לתוך גורלו. זה סיפור דוגמאטי בסופו של דבר; יתכן שבגרסתו הראשונה שב'אבודים' הוא היה פחות מודרך-גורל, אבל ב'נארן' הוא הפך למשל מושלם.

דני אורבך: ושוב אני לא מסכים, לא קראתי את הקטע של שיפי (אתה מוזמן לתת לי לינק) אבל קשה לי לראות איך סירובו של טורין לעמוד למשפט המלך, או לחזור לדוריאת לאחר שנודע לו על הזיכוי, נובעים מגורל כלשהו. לדעתי יש כאן שילוב בין חטא אנושי למעשה שטני. אם תוכל להוכיח לי אחרת, אז בבקשה.
בנוגע למיתופיה אני לא יכול להסכים. מיד לאחר מכן כותב טולקין על הרוע: "לא במקור כי בבחירה זדונית" ובמקור- ( not in the source but in malicious choice). היינו- טולקין מאמין כי האדם יכול לבחור בין טוב לרע והבחירה היא חופשית. לדעתי, טולקין אינו מאמין בעיקרון של "גזירה קדומה" שרווח בכנסייה בתקופות מסוימות. הקטע הזה מוכיח, לדעתי, שאלפון תרגמה נכון- הכל הוא איך שהוא- אבל עדיין יש חופש לבחור. אבל לדעתי אי אפשר להכריע כאן במדויק. זה יותר עניין של פרשנות.

יובל ווליס: המאמר של שיפי הובא במקור כאן -
http://forums.ort.org.il/scripts/showsm.asp?which_forum=18&mess=1268256
באשר למיתופיה - זוהי אכן בחירתו של האדם איך לפרש את הבריאה, אבל אין במקור סתירה כמו במשפט 'הכל צפוי והרשות נתונה'; לא נאמר דבר על 'צפוי'. האדם עשוי לראות את הדברים כך או אחרת, אבל המציאות היא אחת. כלומר, האמת היא אחת ותמידית ולא משתנית. 'צפוי' אינה מתאימה כאן, כי האדם לא מסוגל לדעת מה יהיה. אני לא חש שמדובר כאן בהגדרה אחרת ל'גורל עליון'. אני מכל מקום מסופק אם בחירתה של אלפון נעשתה מתוך ידיעה (או אינטואיציה נכונה), לאור הצלחתה המועטה בבתים הקודמים של הפואמה.

קוכולין: קראתי את המאמר, וגם שם הדברים אינם מוחלטים כל כך. גם שיפי מודה שאסונותיו של טורין קרו גם באשמתו, למרות שהוא סבור שגורם הגורל הוא חזק יותר. ושוב אני חוזר על טענותיי העיקריות: טורין לא היה חייב לברוח מדוריאת- הוא היה יכול לעמוד למשפט המלך. סאירוס לא היה חייב להעליב את טורין- הוא עשה זאת בשל שחצנותו ותחושת העליונות שלו. טורין לא היה חייב להמשיך לנדוד עם פורעי החוק- הוא היה יכול בהחלט לחזור לדוריאת כאשר נודע לו כי זוכה. הוא לא היה חייב להתנהג בפזיזות כזאת בנרגותרונד וכך להביא לחורבנה. מכאן, כך נראה, הכל נשלט על ידי הגורל. אין ספק שאירועים כמו נישואיו של טורין עם אחותו ניינור והטרגדיה שהתרחשה בעקבותיהם- נגרמו בשל קללת מורגות. ובקיצור, הטענה שלי היא כזאת: קללה רבת עוצמה שיבשה את חייו של טורין, אבל רק חטאיו אפשרו לקללה להתממש. יש הבדל מהותי בין טולקין לבין הטרגדיה של אדיפוס, אותה הזכירה פינדואילאס בהודעה. בטרילוגיה של אדיפוס הכל באמת נשלט על ידי גורל (חוץ מסיפור אנטיגונה, דרך אגב, שיד הגורל כמעט ולא נוגעת בו, אלא רק טיפשותם וגאוותם של בני אדם). אצל טולקין הגישה היא אחרת- השילוב שמביא לחורבן הוא תמהיל של חטא אנושי ומעשה שטני. כך זה במרד הנולדור, כך זה בנפילת נומנור, כך זה בסיפור השחתתו של גולום וכך זה גם בסיפורו של טורין טורמבר.

יובל ווליס: במקום חטאיו הייתי כותב, גאוות שווא, שהיא לדעת טולקין אחד החטאים הגדולים שבני אדם נופלים אליהם. אבל אני נוטה להאמין שהסיפור כ"כ ארוג במערכת של גורלות ודברים שנקבעו מראש, שלא ניתן למצוא בו רצון חופשי מצד הגיבור. הוא כמו יועד להיות כלי משחק בעלילה הזו, שבוימה ע"י מורגות'. מה המשל שבכך? כמו שיפי, גם לי אין מושג. המסר בסיפורי הסילמאריליון המאוחרים, כמו שזארן ציין בזמנו, הוא פסימי לחלוטין. אין בו תקווה או גאולה; רק קדרות נצחית.

פינדואילאס: שימן לב שלא רק גורלו של טורין מקולל, אלא גם טורין עצמו.
קללת מורגות אם אני לא טועה מדברת על כך שכל מעשיו יתגלו כשגויים, כל עצותיו ייכשלו, ולכל מקום בו ילך, החורבן ירדוף אחריו.
כלומר, מאד קל בדיעבד לומר שגאוותו של טורין גרמה לו לשגות ולכן נפל, אבל לא ברור שהיה לו את הרצון החופשי להחליט החלטה אחרת.
ייתכן שחוסר הבהירות הזה, התהייה האם בכלל יכול היה להיות אחרת, זה הדבר שנותן את היופי הטרגי ליצירה המדהימה הזו.

קוכולין: התפיסה בכנסיה הקתולית דווקא אומרת שלאדם יש שליטה על גורל נשמתו: אם ילך בדרכו של ישו ילך לגן העדן, ואם לאו- לגיהנום. הגורל בנצרות הוא שילוב של מעשה שטן וחטא אנושי, וזאת בניגוד למיתולוגיה היוונית, שם רק הגורל משחק תפקיד.
יובל וכל האחרים שחושבים שסיפור טורין הוא גורל צרוף: מה עם תאוותו לכוח והגאווה שלו? מה עם סירובו לשוב לדוריאת מיד אחרי זיכויו? את הדברים הללו לא ניתן לייחס לגורל.
באשר לשאלה האם היה לו רצון חופשי, אני מאמין שכן. טולקין הרי כותב במפורש את השקפתו במיתופיה שהרע הוא "לא במקור כי בבחירה זדונית".

אלכסנדרה: נכון, התפיסה שלאדם אין מה לעשות בנוגע לגורלו והוא תלוי ב-grace אלוהי בכדי שיוכל לנקוט בפעולות שיביאו להצלתו היא תפיסה נוצרית פרוטסטנטית, וזרה לקתוליות.
וחוץ מזה רציתי להגיד, ששאלת הרצון החופשי של טורין נוגעת בעצם לשאלת הרצון החופשי האנושי. מי שטוען ש"נגזר" על טורין לבחור את הבחירות הבלתי נכונות, טוען בעצם שכל אחד מאיתנו כבול לגורלו מכוח העבר. הרי על כל אחד מאיתנו "נגזר" לבחור בדרך מסוימת, מכוח הגנים שלו וההיסטוריה האישית שלו. זה מקביל לניסיון להאשים את החברה בפשעים המתבצעים מתוכם נוסח "החברה דחפה אותו לרצח/אונס/שוד וכו'. בסופו של דבר זהו כנראה דיון תיאולוגי. עניין של אמונה.