האם הנשרים יכלו לחדור למורדור? 28.12.2001
הערה: זהו דיון המשך לדיון בשאלה מדוע לא הטיסו הנשרים את פרודו למורדור... בהפרש זניח של שנה וקצת.
דני זיסרמן: אם הנשרים היו מטיסים את פרודו למורדור, הרי שסאורון יודע על זה חיש מהר. אני משוכנע שלא היתה לו ממש בעיה, בעזרת הנאזגול ועוד כל מיני מרעין בישים ליירט את הנשרים במעופם. כוחו של סאורון במורדור היה עצום, וכל מסע הטבעת הצליח רק בגלל שהוא היה עסוק בגונדור בכל הזמן שפרודו וסאם התגנבו למורדור.
--------------------------------------------------------------------------------
זארן אוגה: אני סבור שרעיון חדירת הנשרים עד להר הדין ונסיון כושל$ להשמדת הטבעת שם אינו בעייתי. כל צבאות מורדור לא היו מפריעים להם, והגורם היחידי שיכול היה להתערב ולהפריע היה הנאזגול המכונף, אבל מועצת אלרונד לא ידעה כלל על קיומו של הנאזגול המכונף! המועצה לא התחשבה שהם בשיקוליה, ומכאן שהסיבה שלא פנו לנשרים עמוקה יותר.
אני גם סבור שגם עם הנאזגול המכונף סאורון לא היה מצליח לעצור את הנשרים. ראשית קיים עניין פעוט של הפתעה: נניח שהנשרים מתגלים בגבולות מורדור, ובדרך כלשהי סאורון יודע על כך תוך דקה וחצי. הנשרים יגיעו להר הדין בתוך שעה - שעה וחצי (100 מיל ב- 100- 60 מיל לשעה). בזמן הזה על סאורון לכנס את הנאזגול (שחלק מהם פזורים ואחד מהם לפחות נמצא בכלל בדול-גולדור), לתת להם את הבהמות המכונפות, וקדימה, להר הדין.
לדעתי הם לא היו מספיקים להגיע שמה. הטבעת אינה בידו של סאורון ואין לו דרך פלאית לעצור בעדם.
גם אם היה מתפתח קרב, סביר בעיני (אם כי לא בטוח) שעדת הנשרים היה די בה על מנת לעצור את הנאזגול מלהפריע לנשר הנושא את נושא-הטבעת. בשום מקום לא מוזכר מספר הנשרים בעדה, אך ממשקלם בקרבות נראה לי הגיוני שלא מדובר בבודדים.
לסיכום, בדרך זו או אחרת.. לא מסכים עמך.
--------------------------------------------------------------------------------
דני זיסרמן: זה לא כל כך פשוט.
1. לא נראה לי שהיתה להקת נשרים ענקיים שלמה שהסתובבה לה בארץ התיכונה. אני הייתי מהמר שלכל היותר מדובר בבודדים, לא יותר מעשרה אולי - וגם זה הערכה נדיבה לטעמי.
2. גם אם היו מספר נשרים, וגם אם הם נחשבים לשליחיו של מאנווה - נראה לך שסאורון היה פשוט יושב באראד-דור ומסתכל עליהם? אני די בטוח, שבקרבה כזאת גדולה אליו - הוא היה יכול להשתמש בכל עוצמתו האפלה כדי לעצור אותם. בטוח שהיו לו מספיק "קסמים" באמתחתו בשביל לטפל במספר נשרים - אפילו בנשרים ענקיים שכאלה.
3. הנשרים היו צריכים "להפיל" את פרודו לתוך לוע הר הגעש - לא ממש אופציה מבחינה מוסרית. אני לא בטוח אם הם היו מצליחים לנחות, שכן סאורון בטח היה דואג לשלוח כוחות רגליים להר.
4. אתה צודק בכך שזאת לא היתה אופציה מלכתחילה, שכן מאנווה לא היה מתערב ישירות במאבק. גם שליחתו של גוואיהיר להציל את גאנדאלף כנראה שלא נבעה ממאנווה - אני די תומך בתיאוריה שראדאגאסט שלח אותו.
5. אני בכלל לא משוכנע שלא היו "הגנות" קסומות מעל שמי מורדור (או באראד-דור, לכל הפחות) שמנעו מיצורי "טוב" כמו הנשרים בכלל להגיע לאזור. כך שהנשרים יכלו להגיע רק אחרי שבאראד-דור נפלה.
--------------------------------------------------------------------------------
זארן אוגה: לדעתי אתה טועה למרות שאין הוכחה בעניין- לא לי ולא לך, לכן אינניי יכול להיות ממש נחרץ בעניין.
אגב, לדעתי הוא גם לא היה יודע על חדירתם לתחומו עד שהיה מאוחר מדי. להבדיל מדברי השחץ של סארומאן, לדעתי סאורון לא ידע ולא ראה את כל שמתרחש בממלכתו, על אחת כמה וכמה על מטס לילי של נשרים, עם כל האובך הזה.
עם כל השאר אני עדיין לא מסכים- למעט המסקנה שהנשרים לא התערבו כי הם שלוחי מאנווה. הם חיבים היו להיות להקה גדולה למדי על מנת ליצור כזה אימפקט בקרב חמשת הצבאות ובקרב בקירית גרגר.
סאורון לא היה מספיק לשנע כוחות קרקע להר- זה מסלול של חצי יום ריצה.
הנשרים היו שם, לפי החישוב שלי, תוך שעה- שעה וחצי.
--------------------------------------------------------------------------------
סטריידר: למה לסאורון לעשות הגנות אוויריות קסומות? נגד מה? נגד עשרה נשרים (לדבריך)?
--------------------------------------------------------------------------------
י. ווליס: אני מעריך שהשליטה שלו במזג האוויר ובאדים שנפלטו מההר היתה די טובה, ושימשה כהגנה חזקה.
אבל התשובה האמיתית היא שפרודו היה נכנע לרצונו מיד, מרגע שהיה נכנס לסאמאת' נאור: הטבעת היתה מפתה אותו לענוד אותה, והשר האפל היה משגיח בו ומפנה אליו את מלוא רצונו. סביר שמבלעדי הנסיון הארוך שהקשיח אותו במסע, הוא לא היה מחזיק מעמד.
--------------------------------------------------------------------------------
זארן אוגה: לא מבוסס ומאד רעוע
כשפרודו ענד את הטבעת בסאמאת נאור סאורון הפנה לשם את כל כח רצונו. התוצאה היתה- כלום. הוא לא שלט בסאם, הוא לא שלט (וזה, כפי שציינת, דוקא הגיוני) בפרודו, והוא לא שלט בגולום. האירועים התנהלו שם ללא שמץ של יכולת התערבות מצדו.
נוריד את פרודו- פרודו הוא אדון הטבעת בעצמו, ורצונו חושל במאבק ממושך מולה. אך גולום וסאם? שני אלו, אם סברתך היתה נכונה, היו נעים כמריונטות תחת שליטתו. הם לא נעו כך. סברתך לדעתי שגויה.
--------------------------------------------------------------------------------
י. ווליס: גולום ופרודו היו 'מחוסנים'; אבל אם סאם היה עונד אותה שם, יתכן שהתוצאה היתה שונה. לתשומת הלב של סאורון היתה השפעה רצינית: בשניה שהוא הסב אותה במלואה אל פרודו, כל צבאותיו נרפו לרגע.
--------------------------------------------------------------------------------
זארן אוגה: כל השפעתו לא הספיקה לו למנוע מהנשרים להגיע להר אפילו אז, כשכל תשומת ליבו היתה נתונה לעניין הזה. אולי הוא לא ניסה, כי הם לא עניינו אותו, אולי. יותר סביר שלא היה ביכולתו לעשות משהו בעניין.
כל השפעתו לא די היה בה לשלוט בסאם כמריונטה, על מנת שיוכל להתערב שמה.
כל השפעתו לא עזרה לו מול גולום. מדוע אתה מניח שגולום "מחוסן", ידידי?
הוא לא. הוא היה עבד נירצע לטבעת, לא התחזק מולה כפרודו.
השפעתו בחיזוק עבדיו היתה רבה, אמת. כפי שנאמר הוא נסך בהם רוח קרב ושיטנה למערב. אבל לא נראה שהיתה לו יכולת הפוכה רבה במיוחד, יכולת להכות את אויביו ברצונו. לא מרחוק. בקרב פנים אל פנים מן הסתם נידרש רצון של עשת לעמוד מולו, רצון שהיה לגיל-גאלאד ואלנדיל, לו ינוחו על מישכבם בשלום.
--------------------------------------------------------------------------------
רן בר-זיק: אתה טועה זארן
סאורון היה מיא, ואחד החזקים מביניהם. אם נשווה את תקדים מחגורת מליין, אז סביר להניח שסאורון ידע בדיוק מה קורה בממלכתו.
אז נכון, הוביט זעיר ופעוט יכול היה לחדור לתחומו, אבל לא עדה גדולה של נשרים, ואני מבטיח לך שהיה לו מה לעשות כנגדם.
--------------------------------------------------------------------------------
זארן אוגה: על סמך מה? זה לא מבוסס בשום אופן.
נחמד שיש את התקדים של חגורת מליאן, אבל מליאן דאגה להקים הגנה זו, ברורה ומפורשה, ועל כן לא היו מבצרים ותחנות גבול וכך הלאה.
סאורון, לעומת זאת, הסתמך על ההגנה המשולבת של הרים ומבצרים מאוישים במעברי ההרים. לא מוזכרת שום הגנה כשופה.
מה שכתבתי כאן- להבדיל מהדעה שנבעת בהודעתך- מבוסס. זה בטקסט.
המסקנה איננה ודאית, אבל היא סבירה: סאורון לא הקים הגנות מכושפות, מפני שהוא חשב שאין צורך בהן. הנשרים יכלו להיכנס.
וזה, ידידי, יותר סביר מהאלטרנטיבה...
--------------------------------------------------------------------------------
לגולאס: לגבי מבצרים ותחנות גבול בדוריאת - זה לא מדוייק, אכן החגורה הייתה ההגנה הראשית, אבל העובדה שלדוריאת היה את ה northern marches שאותם הנהיג בלג, שמסופר שהם תמיד היו על הגבול ועשו פעולות רבות שלא פורטו משהו, גם בתקופה מסויימת מסופר שטורין היה איתם, לשלוש שנים, כלוחם עם בלג, אבל מה ספציפית הם עשו לא אומרים, אבל זה לפי מיקום הפעולה שלהם והאקסטנטיביות שלה אפשר להבין שרק החגורה לא הספיקה והיו צריכים לוחמים רבים בצפונה של דוריאת כקו הגנה שני.
--------------------------------------------------------------------------------
זארן אוגה: קיבלתי את התיקון. לשימחתי זה לא פוגם בטיעון שלי.
--------------------------------------------------------------------------------
רן בר-זיק: לא כל מה שיש בשר הטבעות מוזכר בשמו המלא
סאורון היה היצור החזק ביותר בארץ התיכונה. נקודה.
גם אם לא כתוב שיש הגנה כלשהי, סאורון באמצעות הפלנטיר היה יודע היטב שנכנס לתחום ממלכתו כוח גדול. וכן, היה ביכולתו לפעול מולו.
כיוון שכוחותיו של סאורון אינם ידועים לנו היטב, קשה לי לומר מה הוא היה עושה כנגד הנשרים, אבל הרשה לי לומר לך שהוא היה עושה, וגם מצליח.
ועוד משהו זארן יקירי, אתה מניח שלטבעת לא היתה השפעה על הנשרים. מאיפה לך שמראה הטבעת לא היה משחית את הנשרים?
--------------------------------------------------------------------------------
זארן אוגה: אני מקוה שלצ'קים שלך יש יותר כיסוי מלהבטחה זו...
סאורון לא היה כל יכול, זה מתבטא בהרבה תחומים. הוא שוגה, הוא מפנה את כוחו למקומות לא נכונים, הוא מנסה לפעול בכוח וניכשל, לפחות שלוש פעמים שאני זוכר כרגע. ההגיון שעומד בבסיס ההצהרה "סאורון הכי חזק בארץ התיכונה, אז הוא בטח יכל!" לא מחזיק מים.
גם לגבי הפאלאנטיר. מניין שיביט בדיוק בזמן הנכון, ולמקום הנכון? גאלאדריאל, עם טבעת בני הלילית, ניזקקה למישמרות בגבול לוריין. בומבדיל לא ידע שההוביטים נכנסו לתחומו. מדוע שדוקא סאורון, שביצר כ"כ טוב את גבולותיו, דוקא הוא ידע בדרך פלאית?
לא הגיוני.
--------------------------------------------------------------------------------
רן בר-זיק: אל תדאג לצ'קים שלי
לא טענתי שהוא כל יכול, נהפוך הוא, ההיסטוריה הוכיחה שהוא לא היה. אבל יש הבדל בין שני הוביטים פעוטים (ואתה הרי יודע עד כמה שקטים הם יכולים להיות) לבין להקת נשרים ענקית שמעופפת לה להנאתה במורדור. אתה באמת חושב שאם להקת נשרים כזו תטוס מעל מורדור סאורון יסתכל עליהם בשלוות נפש מבאראד דור ולא יעשה כלום?
--------------------------------------------------------------------------------
זארן אוגה: אני חושב שהוא לא יראה אותם. בפרט בטיסת לילה, עם כל האדים והאובך שהוא כל כך אוהב.
פחות או יותר זה הולך ככה:
א. לא יראו אותם- לא סאורון ולא השומרים האחרים.
ב. אם השומרים איכשהו כן יראו אותם, ההודעה תגיע לסאורון אחרי שכל העסק גמור (אולי אם "השומרים"= הנאזגול אז הוא ידע מייד, לא בטוח. יש איזו יכולת תיקשורת בינהם, אבל לא ברור אם יש לה מיגבלות טווח, קשר עיין וכך הלאה).
ג. נניח שסאורון, בתוקף מיקרה ממוזל עד מאד, כן צופה בפאלאנטיר למקום הנכון בזמן הנכון ומאתר את הפלישה. מה האופציות שלו? כל משרתיו פרט לנאזגול המכונף צמודי קרקע.
ד1. האם ייתכן שיש לו כשפים שאיננו יודעים עליהם שהוא היה יכול להפעיל? לא. אם היו לו כאלה הוא היה מפעיל אותם נגד פרודו, סאם וגולום- אבל כששלושת אלו התגלו לו מה שהוא עשה היה לשלוח את הנאזגול המכונף. סאורון, להבדיל ממליאן שרב לה ביכולת שינה וחלום, הוא טכנוקרט מאנשי אאולה. הוא סומך על מכונות, לא על כשפים.
ד2. אולי הוא היה שולח את הנאזגול המכונף? אולי, לא סביר שהיה לו די זמן לארגן תגובה כזו. בתקופה המדוברת הנאזגול המכונף עדיין לא הופיע, כך שכנראה שהבהמות המעופפות והנאזגול עצמם היו בניפרד. לוקח זמן לארגן את העניין. זמן שאין, מפני שלנשרים ייקח רק שעה-שעה וחצי להגיע מגבול מורדור להר. גם לנאזגול המכונף, אגב, ייקח 50-30 דקות להגיע להר מבאראד-דור, כך שהם צריכים לצאת תוך חצי שעה לכל היותר מרגע החדירה על מנת להגיע להר לפני הנשרים.
ה. וכעת נניח שאיכשהו סאורון כן גילה את החדירה בזמן, ואיכשהו כן הספיק לחבר בין הבהמות המכונפות לנאזגול (עניין פלאי ממש, בהתחשב בכך שנאזגול אחד נמצא בכלל בדול-גולדור, וכנראה שניים במינאס-מורגול, ומי יודע איה השאר(, ואלו יצאו מוקדם מספיק. הנשרים אפילו לא צריכים לנצח בקרב! כל שעליהם לעשות זה להטריד מספיק את הנאזגול על מנת שאלו לא יצליחו למנוע מהנשר שנושא את נושא הטבעת להגיע להר. לא סבירה בעיני ההנחה שהיו מעט נשרים, אגב, מפני שאלו שהיו נחשבו דים על מנת להטות תוצאות של קרבות גדולים, בהם הישתתפו עשרות-אלפים.
לסיכום: הנשרים יכלו להגיע להר הדין. הסיבה לכך שהם לא נישלחו שונה, ולדעתי עמוקה יותר.
--------------------------------------------------------------------------------
רן בר-זיק: סיכום דיון
שורש המחלוקת בינינו נעוץ בעובדה שאתה טוען שהנשרים יכלו לעשות זאת אך נאסר עליהם לעשות זאת, בעוד שאני טוען שהם לא יכלו לבצע זאת כלל.
הבסיס לדברי הוא שסביר מאד להניח שדווקא המרחב האווירי מעל מורדור נשמר היטב בידי סאורון המיא וסביר להניח שהיה יכול לעשות משהו בנוגע לדבר.
לך יש בסיס מוצק יותר לטענותיך: נאמר בפירוש שנאסר על הואלאר לבצע התערבות אלוהית ישירה בארץ התיכונה: קרי פעולת נשרים.
כיוון שטענתי לא יכולה להסתר, וכמובן שלא טענתך. יש לי חשש ששאלה זו תשאר פתוחה, כמו רבות אחרות.
--------------------------------------------------------------------------------
רזי, בתשובה לטיעון שהטבעת תשחית את הנשרים: רן ידידי, הנשרים לא הושחתו על ידי הטבעת כאשר היתה בידיו של פרודו באגינס ב"פריחה" מהאורקים והזאבים של הרי הערפל!!
--------------------------------------------------------------------------------
רן בר-זיק: טעות לעולם חוזרת.
קודם כל זה בילבו באגינס (לא פרודו).
שנית - לא הנשרים, לא הגמדים וגם לא גאנדאלף ידעו מה גודל המטען שיש לבילבו.
--------------------------------------------------------------------------------
זארן אוגה: נו, והטבעת תשחית את הנשרים תוך שלושה ימים? זה הזמן, כולל הפסקות חצי-יום למנוחה, שיקח להם לעשות את המסע מריוונדל. לא מציאותי.
אני במקום גאנדאלף הייתי מפתח טיל בליסטי תלת שלבי עם ניווט אינרציאלי (הרי יש לו ידע ניכר ברקטות, עם כל הזיקוקים האלה), מכוון אותו להר הדין, מניח בראש הנפץ את הטבעת, ויאללה. פיצוץ כזה שום פצצת מימן לא תשיג :-D
--------------------------------------------------------------------------------
י. ווליס: בתגובה לטענה שלסאורון לא היו הגנות כשופות: בכל זאת - העיניים הצופיות במינאס מורגול, השומרים האילמים בקירית אונגול ותחושת הצפייה המתמדת מול השער השחור מעידים על סוג של שמירה
--------------------------------------------------------------------------------
זארן אוגה: אה, מעברי ההרים נישמרו היטב, ללא ספק אם כי לא טוב כפי שסאורון סבר.
אבל זה במעברים. לא מעל ההרים.
המיגדל של מינאס מורגול, על צריחו המיסתובב, ללא ספק הטיל אימה על טבעית על כל הרואה אותו, אך לדעתי לא יותר מזה- גולום (בביקורו הראשון במורדור) חדר באותה דרך ולא ניתפש. אראגורן צד את גולום שם ולא ניתפש, פרודו סאם וגולום עברו שם ולא ניתפשו.
השומרים הדוממים- הנה זה דבר מרתק. האם הם היו פסלים שכח ותודעה מוגבלת הוענקו להם, אולי כפי שהדרואדאין האצילו על אבני השמירה שלהם? או שאלו יצורים חיים, כך או אחרת, שהוקפאו בתבנית זו?
עם זאת, יכולתם ושיכלם מוגבלים מאד. הם מגבילים מישמרות אורקים ללא צורך, ואינם מעלים אזעקה כשחודרים למחילה של שילוב- רק כשממש נפרצה פרצה. גם אז הם לא ממש מבינים מה קורה (וכך גם הנאזגול שהיה שם) אחרת פרודו וסאם היו ניתפשים. זו אינה תעודת כבוד למערכות ההגנה המהוללות של סאורון, שאף שידוע לבכירי משרתיו שארעה חדירה הם לא היו מסוגלים לתפוש את החודרים.
נו, סטיתי מעט מן הנושא. הנקודה ברורה דיה? מעברי ההרים היו תחת הגנה. לא המרחב האוירי מעל להרים.