השני משלושה דיונים מרתקים שנבעו מהודעה ארוכה וחשובה של דני אורבך (קוכולין). בדיון ישנן דעות ורעיונות לגבי הגורל ופעולתו בעידן הראשון. מהסיפור הטראגי של טורין ועד לגזירת מאנדוס.
הדיון התקיים ב 17.09.2002

קוכולין: שלום לכולם, אני יודע שהנושא של גורל נידון כבר פעמים רבות, אבל לדעתי, אף פעם לא בדיון נפרד ומסודר. אני מפרסם כאן הודעה שפרסמתי זה עתה בפורום הגרמני, ומעניין אותי מאד לראות את התגובות שם ופה.

בכל יצירות טולקין קיימת הדילמה בין גורל ובחירה חופשית. האם יכולים אנו לשלוט בגורלנו, או האם הוא נקבע מראש? ואם אנחנו יכולים לשלוט, איה התוכנית האלוהית, שירת אילובאטאר? ואם לא, איה הבחירה החופשית? האם אנחנו רובוטים חסרי כל כוח שליטה בחיינו, לפי טולקין?

לדעתי התפיסה היא מורכבת. בעקבות שיחות עם זארן בזמן האחרון, פיתחתי תפיסה של שילוב. נבואות לא חייבות להתממש- הן אופציה. הגשמת נבואות תלויה בהתערבות על טבעית ומעשה אנושי. אדגים זאת בשלוש דוגמאות, כאשר השלישית חריגה ואינה מתאימה לכלל זה:

1. סיפור טורין, לדעתי, הוא דוגמא טובה לשילוב כזה. מורגות מקלל כידוע את הורין, אבי טורין, וקללה זאת רודפת את קוטל גלאורונג עד לסוף המר. אבל אני חושב כי ללא הגאווה של טורין, ללא התפרצותו על סירוס, מנוול ככל שיהיה, ללא בריחתו הלא מחושבת מדוריאת', ללא סירובו לחזור גם כאשר זוכה, לא היתה הקללה יוצאת אל הפועל. טורין גם לא היה חייב לשכנע את אנשי נרגותרונד להלחם במלחמה גלויה, ובכך לגרום לחורבנם. מכאן ואילך מאבד טורין את ההזדמנויות להתחמק מגורלו, והקללה פועלת (סיפור ניינור) ומביאה אותו לסופו המר. כאן אנו רואים שילוב בין קללה שטנית לחטא אנושי, שיוצרים ביחד את הגורל המר.

2. סיפור פרודו הוא דוגמא הפוכה, כביכול, אך דומה. הניצחון על הצל הרי מנובא עוד לפני תחילת המלחמה ("and the halfling forth shall stand"), אבל ללא אומץ ליבו של פרודו, ללא רחמיו על גולום וללא ההקרבה העצמית שלו, לא היה הניצחון מושג מעולם. כאן יש שילוב של נבואה אלוהית ומידות טובות אנושיות, המביאות ומגשימות את הגורל הטוב, הניצחון הסופי על הרוע.

3. הסיפור החריג בהקשר זה הוא סיפורו של הכלב האצילי הואן (אחת הדמויות האהובות עלי, דרך אגב). גורלו של הואן ידוע מראש ואף מוכר לכולם: הוא יפול בפני הזאב האדיר ביותר- "before the mightiest he would fall, before the mightiest wolf of all". גם בנבואה זאת, שהואן יודע אותה יפה (ואף מוקצבות לו שלוש הזדמנויות לדבר לפני מותו), יש בעייתיות. אסור לבריות לנסות לנצל אותה ולהשתמש בה. סאורון, בשחצנותו, מנסה לנצל אותה וחוטף מכה קשה מאד. בסופו של דבר, הנבואה מתגשמת כמובן, כאשר נופל הואן מול קארכארות. אך הוא הורג את הזאב המרושע ומגן על ברן במותו. הוא נשאר נאמן עד הסוף, אך הגורל המר מתגשם בכל זאת. סיפור הואן, לדעתי, הוא המקרה היחיד בלגאנדאריום של גורל ללא כל מוצא. בכל שאר המקומות, עובד העיקרון: "הכל צפוי אך הרשות נתונה".

זארן אוגה: דני (ושיפי) מדייקים. בהשוואה בין ברן לטורין, הראשון עשה את כל שנכון, והשני עשה את כל ששגוי. גורל הושת על שניהם- אבל אלמלא בחירותיהם הוא לא היה מתממש.

אני מסב את תשומת לבך לדיון ישן שהיה על שגיאותיו של אראגורן. גאנדאלף אומר לאראגורן, אחרי כל העניין "בחירותיך היו נכונות והן הביאו לך גמול". כל חוטי הגורל הנפתלים לא היו באים לידי מימוש אם אראגורן לא היה מכריע נכונה. כמו כן שליחותו של פרודו- גורל השמדת הטבעת לא היה מתממש ללא הקרבתו העצומה.

הסכמה היא, אם כן, שילוב של גורל אלוהי ומעשה אנושי.

יובל ווליס: הבעיה שקשה להשוות בין טורין לאראגורן מבחינת האופי. נכון הוא שהגורל השפיע על שניהם בצורה דומה (יש קטע שהושמט מנספח א', בו סבתו של אראגורן רואה בשעת לידתו אבן ירוקה שמונחת על חזהו), אבל משהו אצל טורין חסר; יש לו פגם באישיות שמונע ממנו לבחור בחירה נכונה, משהו שמייחד אותו משאר הגיבורים.

אילן אמינוב: הפגם הזה הוא כנראה קללת מורגות. אני רוצה להיזהר פה בדברי בקשר למסקנה הבאה, אז קבלו את זה בעירבון מוגבל: אם ואלא מטיל קללה על אדם מסוים (כמו טורין) אז הפגם נוצר באופיו של האדם, אבל אם הואלאר הטילו קללה/חרם על אומה (הנולדור הגולים) שלמה, האם האומה הזו פגומה כולה באופייה? או שרק מי שהעז פניו נגד הואלאר (פאנור ובני ביתו) נפגמו באופיים?

זארן אוגה: מעצם ההגדרה, פגם באופי אינו נתון להשפעה חיצונית. במלים אחרות- לא מורגות ולא בטיח. אם היה מדובר בגורל קבוע מראש, ללא רצון חופשי, ניחא. אבל טולקין חוזר ומזכיר לנו שמכל ברואי עולם, לבני האדם ניתנה האפשרות לשנות את גורלם.

גורלו של טורין לא נקבע מראש. מה שנקבע מראש הוא שבמידה וייכנע לחולשותיו, יפקוד אותו גורל נורא. זה אכן קרה, מפני שטורין דחה מעליו כל צניעות, כל שפלות רוח. הוא תמיד ניסה לשרת את "כבודו" ו"כבוד משפחתו". זו היתה שבועת פאנור שלו, שכבלה אותו והרסה אותו. אבל הוא בחר. זה לא נקבע מראש שהוא יבחר כך.

ברן הוא דוגמה הפוכה. ברן בחר בדרך הקשה ביותר, זו שהיה לא הגיוני שיבחר בה, ואף על פי כן, במובן מסוים לפחות, זכה. הוא זכה מפני שאכן היה גורל, והוא תפס אותו בשתי ידיו.

הגישה של "הכל גורל ואין בחירה", שווליס ואתה, אמינוב, מציגים פה, מנוגדת לרוח הלגאנדאריום ולרוחו של טולקין. הלגאנדאריום אינו עולם של מריונטות ללא רצון משלהן. יש חוטים, זה נכון, אבל הבובה יש לה שרירים משלה, והיא יכולה להתנגד למושך בחוטים.

אילן אמינוב: אני גם לא בעד גישה של "הכל גורל ואין בחירה חופשית". כי אם הייתי דוגל בזה לא הייתי מגיע לכאן.

אבל בסיפור (אחרי שהוא כבר כתוב ומושלם מהרבה בחינות), ניתנה לך נבואה קדומה, ואתה אישית לא יודע האם היא התגשמה מכורח המקרה הטוב או מכורח הגורל הקבוע.

אני הייתי מגדיר את זה מכורח המקרה הטוב, אבל זה רק אני.

באלין: ומה על קללת מאנדוס? גם היא נבואה. וממנה אי אפשר לברוח.טולקין מדגיש את זה בסילמאריליון. לא פעם אחת נאמר לנולדור "תעשו מה שתרצו אבל הקללה תדפוק אתכם בסוף". אני חשבתי על כמה אפשריות למקרה הזה (כשדעתי על בנושא מודגשת) :

1)מאנדוס רואה את העתיד וראה שהנולדור יפסידו למורגות' ככה שבקללה שלו הוא בעצם "תופס טרמפ" על הגורל שהיה מתממש גם אלמלא הקללה שלו. נשמע הגיוני? לי לא.

2)קללה היא לא נבואה. נבואות לפעמים מתממשות ולפעמים לא. קללות תמיד מתממשות. אולי, אבל זה סותר את מה שזארן אמר על קללת מורגות' (על בית הורין)

3)ככול שמטיל הקללה הוא בעל עוצמה גבוהה יותר- סיכויי הקללה להתממש גבוהים יותר (וגם להפך- ככול שהמקולל חזק יותר סיכויו להתמודד עם הקללה גבוהים יותר- בגלל זה קללת פאנור לא השפיעה על מורגות'). קללת מאנדוס נעשתה בשם כל הואלאר (ובטח גם בשם כמה מאיאר) וכשמאנדוס הטיל אותה הוא בודאי השתמש בעוצמה של כולם יחד. עם כל הכבוד לנולדור אין להם שום סיכוי להתמודד עם כל הואלאר וכמה עשרות מאיאר ולכן הקללה פעלה כל כך טוב. מה גם שכשטורגון "השתמש" בעוצמה של אולמו-הוא הצליח להימלט מהקללה. בגלל שאולמו הוא אחד מהאיינור החזקים ביותר הוא הצליח להחזיק את הקללה (שהיא כאמור העוצמה של כל הואלאר) על מצב המתנה. הוא לא חזק מספיק כדי לבטל (כי אחרי הכל גם הוא לא יכול להתמודד עם כל הואלאר) אבל לעצור הוא הצליח. ברגע שטורגון הפסיק "להשתמש" בעוצמה של אולמו "מצב ההמתנה" נפסק והקללה פעלה. זאת האפשרות הסבירה ביותר לדעתי.

יובל ווליס: במקרה הזה, ה'קללה' היא יותר נבואה. וכך היא גם נקראת - 'נבואת מאנדוס' (לא זכור לי היכן נאמר שהיא קללה), שאינה אלא תיאור גורלם של הנולדור, לפי הידע המוקדם שבידי מאנדוס, הואלא שמופקד על המידע הזה. הנולדור היו מסוגלים להתאים את עצמם, אבל בחירתם גרמה הביאה לטרגדיות שניבא מאנדוס.

הדבר יוצא הדופן שקשור בה הוא שבועת בני פאנור: היא נאמרה תוך העלאת שם אילובאטאר, האפילה שמחוץ, וכן מאנווה ווארדה כעדים, 'שמות שהעומדים התחלחלו לשמעם', כמו שנאמר ב'לוחות השנים של אמאן'. כך היא הפכה לגורל בפני עצמו, שלא ניתן להפר; חריץ שלא ניתן למחוק. נבואת מאנדוס על כן לא היתה יותר מפרשנות מתבקשת עליה.

באלין: "ואולמו התרה בטורגון לאמור שגם עליו רובצת גזירת מאנדוס". (הסילמאריליון המתורגם עמוד 117)

אם מאנדוס היה רק מנבא גורל (שלא קשור עליו ולמעשים שלו) הוא לא היה טורח לתת כזה מופע כמו שהוא עשה לנולדור. הוא קלל אותם וגזר להם גורל רע ומר.

אני חושב שבעניין גורל טולקין האמין ברעיון שהעלה הרמב"ם כמה מאות שנים לפני כן, יש כמה מסלולי גורל והאדם מנווט ביניהם לפני הבחירות שלו.

אני חושב שעם כל העוצמה שלהם יכלו הואלאר להסיט את הנולדור למסלול גורל אחר, מסלול התבוסה והטבח.

יובל ווליס: גזירת מאנדוס = The doom of Mandos. או 'הכרזת הגורל של מאנדוס', שנקרא במקום אחד Doomsman of the Valar (ובמקום אחר 'פיו של מאנווה'). הדברים שהוא אומר אינם מייצגים את רצונו האישי; כך למשל בעניין פינווה ומיריאל, מאנווה מורה למאנדוס לבשר את החלטת הואלאר. גם כאן, לנולדור, הוא בישר דברים שהיו ידועים לו, אבל לא מתוך רצון אישי לגזור גורל. לואלאר לא היתה רשות בעניין הזה (היא נקראה גם 'הכרזת-הגורל של הנולדור' ו'נבואת הצפון').

פאראמיר: אז האם כל האסונות קרו מעצמם ומאנדוס רק חזה אותם? לא נראה לי.
מצד שני, אם זו היתה קללה, אם כך מורגות הוא שליחם של הואלאר, המוציא לפועל של הקללה? משהו כאן די צורם.

יובל ווליס: האסונות קרו מאחר והם היו צפויים. ילדי ארו לא מסוגלים לפגוע באחד מהואלאר, לא משנה עד כמה ינסו (אם כי, במקרה אחד נאמר שבקרב החמישי, הנירנאית', אילו בני האדם שבשירות מאידרוס לא היו בוגדים ועוברים לשרת את מורגות', ניתן עוד היה להשיג ניצחון; השאלה היא עד כמה זה היה מאריך את הזמן עד להתקפה הבאה של מורגות').

מעבר לכך ההצגה של מאנדוס כ'אכזר' או כמטיל קללות, כפי שדני אורבך הזכיר בהרצאתו היום (שהיתה מצוינת מאוד, מלבד הפרט הזה), לא נכונה לדעתי. מאנדוס אינו קשור למלקור, ואינו עוין לילדי ארו. יתכן שבתקופת ה'אבודים' היתה הקבלה כלשהי בינו לבין אלי השאול ממיתולוגיות אחרות, אבל בסילמאריליון המאוחר הוא אינו נראה כך כלל. הוא מבשר את רצון מאנווה (כפי שהודגש במאמר על משפטם של פינווה ומיריאל), ומופקד על ידע שאין לאף יצור אחר בארדה. אין לו עניין אישי בדברים (גם אם הפאסיביות שלו בעניין פאנור מטרידה לעיתים. במונחים שלנו, מי שיודע על אסון קרב ואינו מזהיר מפניו נחשב חוטא, אבל עבור הואלאר זה היה עניין שונה. למאנדוס היו כנראה הגבלות משלו שלא פורטו, ואחריות כלפי הגורל ולא כלפי אף אחד אחר).

באלין: ילדי ארו יכולים לפגוע במורגות. ברן לא פגע במורגות? בני הלילית לא נצחו אותו בשלושה קרבות? חוץ מזה, בנבואת מאנדוס השנייה נאמר כשטורין הוא זה שיהרוג את מורגות.

יובל ווליס: פינגולפין פצע אותו ברגלו פציעה שגרמה לו לצלוע למשך כל שארית העידן הראשון, אבל זו הפגיעה היחידה שדווחה. ברן פצע אותו במקרה ברסיס מהסכין שלו שנותץ בזמן הניסיון לעקור סילמאריל שני. אבל אני דיברתי על הכנעה מלאה. זה דבר שילדי ארו לא היו מסוגלים להשיג.

באלין: או קי, אבל אם פאנור היה מחליט לצאת יפה מואלינור, מבקש אישור ממאנווה, מקבל את הספינות מהטלרי, ואחר כך מחזיר אותם יפה לאבאלונה, האם כל התבוסות היו קורות וכל הטבח היה מתרחש? אני חושב שלא. אבל מה בעצם שונה, מבחינת הנולדור, בין לקחת ספינות בקרב לבין לבקש אותן? שום דבר לא שונה! השוני היחיד הוא מבחינת הואלאר שלא "אוהבים" (בלשון המעטה) את הדרך האלימה של פאנור ואת הזדון שלו, אז הם בחרו לקלל אותו בתור עונש. חוץ מזה- אם מורגות' לבדו יכול לקלל את טורין ולעשות לו מזל רע לכל החיים, כל הואלאר והמאיאר יכולים לעשות לנולדור חיים רעים.

יובל ווליס: אני עדיין בדעה שמקור הרעה בפאנור ובשבועה שלו. כל השאר קרה כתוצאה ממנה, ומהנאומים המתלהמים שלו - הלהט של הנולדור להגיע מיד לארץ התיכונה בספינות, שגרם לטבח השארים. לואלאר לא היה חלק בזה. ניתן להאשים אותם בפאסיביות, אבל צריך לזכור שהם היו מוגבלים בכל מה שנוגע להשפעתם על ילדי אילובאטאר (אחרת ההבדל בינם לבין מלקור היה מצטמצם), ולא היו רשאים לאסור עליהם לעשות כרצונם. מבחינתם הם עשו את שלהם - הראו לפאנור שכל טיעוניו ומחשבותיו החתרניות מקורן במלקור, אבל הוא לא וויתר על דעותיו, ונגד זה הם לא היו מסוגלים לעשות דבר, מלבד לחסום את ואלינור בפני הנולדור.