הדיון החל במאמרון של גבריאל, הלא הוא 'זקן עץ' בנוגע לדתיים המשתתפים בקהילה והתפתח לדיון מעניין בנוגע לזהות אוהדי וקוראי טולקין בארץ.


זקנעץ: דיון זה עוסק בהימצאותם המועטה של דתיים בקהילה הטולקינאית, לפיכך

הרשתי לעצמי כאדם דתי ליטול חלק בדיון. מחובתי לסייג ולומר כי כל הנכתב

הינו על דעתי האישית בלבד ואיני מתיימר לייצג את דעתם של כל חובשי הכיפה באשר הם.


ניכר כי בקרב הקהילה הטולקינאית ישנו מספר מצומצם של חברים חובשי כיפה. נתון זה מעורר תהיות ודורש מחשבה.


קודם להעלאת הסיבות האפשריות לסוגיה, ברצוני לתקן טעות נפוצה והיא הגישה הרואה

ביהדות הדתית גוש אחד. היהדות הדתית האורתודוקסית מורכבת מכמה קבוצות ולצורך העניין אתמקד בשתים המוכרות יותר, היהדות החרדית והיהדות הדתית לאומית (חובשי כיפה סרוגה לצורך העניין).


ניתן למצוא מספר סיבות המשותפות לשתי הקבוצות המסבירות את אי הימצאותם של דתיים בקהילה הטולקינאית. יחד עם זאת ישנם מאפיינים המבדילים בין הקבוצות הללו והם החשובים לעיקר ענייננו.


ככלל, ליהדות האורתודוקסית הכוללת בתוכה את שתי הקבוצות הנדונות, אין דין ודברים עם הלגאנדריום הטולקינאי ועל כן במקרה הטוב המיעוט בקרבה שנחשף אליו רואה בלגאנדריום סיפור פנטזיה (מענייו או לא) ולא תורת אמת שיש לדון על עקרונותיה. הלגאנדריום אינו דת מוחשית בעיני חובשי הכיפה הנחשפים אליה ולכן אינה דורשת התייחסות מעמיקה.


המאפיין המשותף הברור ביותר בין שתי קבוצות אלו הוא כמובן ההכרה בהקב"ה (הקדוש ברוך הוא) ובתורת ישראל. מכורח אמונה זו נוצרה סגירות כלפי רעיונות חדשים, תורות חדשות ופילוסופיות באשר הן. סגירות זו מתבטאת בחוסר רצון להיחשף ל"הבלי העולם".


מאפיין נוסף המשותף לשתי קבוצות אלו הוא החיים במסגרת מובנית. אין להם רצון להיחשף למשהו שיערער להם את המסגרת הברורה והמוכרת. אין להם רצון או צורך להשתנות ולשנות את אורח חייהם.


ישנה מסורת מתמשכת של חינוך הדוק. התייחסות לזמן הפנוי כאל דבר שיש לנצלו לדברים רצויים כגון: לימוד תורה, הליכה לדרשה יומית/שבועית וכדו'. עיקר ספרות ה"פנאי" הקיימת בבית הדתי קשורה ביהדות, כגון: משניות, תלמוד, מיתולוגיה ופילוסופיה יהודית, סיפורי

צדיקים וכדו'. על הצורך באתגרים מחשבתיים עונה העיסוק בתלמוד ובמשניות.


סיבות אלו, כפי שאני רואה אותם הם הגורם העיקרי למיעוט הדתיים בקרב הקהילה הטולקינאית. אם כן, מתבקשת השאלה מדוע בכל זאת ניתן למצוא חובשי כיפה בקרב הקהילה?


התשובה נובעת מההבדלים בין הקבוצות המוזכרות לעיל.


הקהילה החרדית מתאפיינת במניעה כמעט מוחלטת של מגע עם העולם החיצון ומכל דבר שאינו תואם את האדיקות הדתית "החרדית" המאפיינת אותם. מאידך, החברה הדתית לאומית, פתוחה יותר להשפעות חיצוניות שאינן סותרות את תפיסת עולמם הדתית או מסכנות אותה. לדוגמא: במידה ויש טלוויזיה, היא תהיה תחת בקורת והשגחה. ההורים ידאגו לא לחשוף את ילדיהם לתכנים שאינם "ראויים" מבחינה ערכית, דתית ומוסרית. דוגמא נוספת היא גזירת תכנים ותמונות לא "ראויים" מהעיתון טרם העברתו לילדים.


הבדל נוסף הוא הסגירות הפיסית של הקהילה החרדים (לדוגמא: החיים בבני ברק או בשכונת מאה שערים בירושלים) לעומת היהדות הדתית הלאומית הפזורה יחסית ועל כן חשופה יותר להשפעות חיצוניות.


העובדה שהקהילה הדתית לאומית אינה תחומה בגבולות פיסיים יוצרת טשטוש גם של הגבול החברתי. הילדים/נוער לומדים במסגרת דתית השייכת למשרד החינוך שבה מועברים גם תכנים שאינם דתיים כגון: ספרות, אזרחות מתמטיקה וכדו'. בנוסף לכך הם הולכים לקולנוע,תאטרון, ספריה עירונית,משרתים בצבא (סיבה זו לכשעצמה היא אחד הגורמים החשובים ביותר מבחינת הפתיחות של קהילה זו) וכו'...


לסיכום, המובחנות בין שתי החברות הללו היא המפתח להבנת הסוגיה, כיצד בכל זאת ניתן למצוא דתיים בקרב הקהילה הטולקינאית אך המשותף לשתי החברות הללו ממחיש לנו כי גם אותם דתיים הנמנים עם הקהילה הטולקינאית לא רואים בתורתו של טולקין יותר מסיפור פנטזיה אשר אינו מתיימר להחליף את האמונה הדתית המוחלטת.


גלורפינדל:

לדעתי, ההפרדה שעשית בין החרדים, לבין הדתיים- הלאומיים, אינה ברורה מספיק.

אחד מהעקרונות המובילים את הדתיים לאומיים (הד"ל לעת עתה) הוא שילוב הדת, והאמונה בקב"ה יחד עם התקדמות בעולם החדש. עקרון זה, שמונהג אצל הד"ל, סותר את תפיסת החרדים. לטענתם, יש להצמד לדת ולתורה בכל מחיר, ולהמנע לגמרי מהעולם החדש של "הגויים". עקב תפיסה זו, החרדים בחרו להסתגר בעצמם על מנת לא לחשוף עצמם אל העולם החדש ואל התפיסות המודרניות.

בין ההגבלות שהחרדים מטילים על עצמם, זו הגבלת קריאה. הם לא נוהגים לקרוא כל ספר שלא מכיל טקסט יהודי, רמזים דתיים, ושנכתב ע"י יהודי שומר תורה. עקב ההגבלה הזו, הם לא נחשפים לתרבות קריאה חילונית, שבתוכה יושב שר הטבעות. לעומת זאת, הד"ל דוגלים בהתחברות אל העולם החילוני, תוך כדי לימוד תורה ושמירת מצוות. הד"ל אינם דוגלים בהסתגרות מפני החברה החילונית. בגלל שהחברה הד"ל מנסה להחשף למגוון תרבויות, תוך כדי שמירה על תרבותה שלה, היא נחשפת לשר הטבעות. החברה הד"ל כן הולכת לסרטים, היא כן קוראת את כל סוגי הספרים, והיא כן רואה טלוויזיה. צימצום המרחבים שבאינטרנט/ טלוויזיה/ סרטים/ עיתונים שהזכרת, נעשים מתוך דאגה חינוכית, שבאה בהשפעת הדת, ולא מתוך מניעים דתיים. אם ד"ל תגזור תמונה של דוגמנית ערומה, אבל לא של כומר שמצטלב.

מיעוט הדתיים הלאומיים בפורום הוא מסיבה פשוטה: אחוז הדתיים הלאומיים בחברה הישראלית הוא קטן יחסית. אאל"ט, בפורום יש כארבעה- חמישה דתיים לאומיים מתוך מאה~ חברי פורום פעילים. זה אחוז סביר בהחלט.

אגב, אחד ההבדלית הבולטים ביותר בין החברה החרדית לחברה הד"ל הוא עניין הציונות. הד"ל הם ציונים בכל נשמתם, בעוד שהחרדים טוענים שמדינת ישראל צריכה להחרב, ומכנים את הכנסת "כנסת המינים" (מינים- כינוי גנאי מהגמרא ליהודים שהתבוללו). לא ציינתי זאת מכיוון שזה לא קשור לענייננו. זו אחת הסיבות שהד"ל משרתים בצבא, וחרדים לא.

זקנעץ:

ברור לי כי ההפרדה שעשיתי בין החרדים לבין הד"ל אינה מלאה. ניסיתי (ואולי הייתה זו טעות מצדי) לתמצת ולסכם את ההבדלים בכדי לא להעמיס מידי.


התוספת שלך לגבי ההבדלים מבורכת ואנוכי מסכים עמה. אולם איני מסכים כי הסיבה היחידה למיעוט הד"ל בקהילה נובע מהסיבה הפשוטה של אחוז נמוך של ד"ל בחברה הישראלית. איני חושב שהאחוז כה נמוך והייתי מצפה ליותר ב כ 4 חברים מתוך כ מאה חברים בקהילה.


סיבה נוספת לדעתי למיעוט הד"ל בקהילה היא חוסר מודעות לקיום הקהילה וסיבה נו נובעת בחלקה מהסיבות אותן ציינתי קודם.

רן בר-זיק:


אז אין לנו סיכוי לראות קוראי טולקין חרדים?

הייתי משוכנע מסיבה מסוימת שישנם חרדים-אורתודוקסים המתעניינים בסיפורת וקוראים אותה. אתה מאד מפתיע אותי בנקודה זו.

שאלה שצצה במוחי לאחר שקראתי את הודעתך. האם העיסוק והלימוד בתחום הלגאנדריום (עיסוק שאינו בא מנקודת מבט 'מאמינה' - רוב הטולקינאים הם לא מאמינים) לא נוגד איזו השקפת חיים של ד"ל? הרי סך הכל הטולקינאיות היא בגדר תחביב. האם מותר להתעמק ולחקור יצירה ספרותית כתחביב? גם כשאפשר "לנצל" את הזמן למטרות לימוד והתעמקות בדת?

שאלה נוספת שאפשר לשאול היא האם יש טולקינאים ערבים? מדוע אין בפורום הזה ערבים-ישראליים? הערבים-ישראליים הם קבוצה מאד גדולה באוכלוסיה, יותר מהד"ל לדעתי (כ 20 אחוז מאוכלוסית מדינת ישראל) ויש להם נוכחות אינטרנט. מדוע אנו לא רואים אותם בפורום זה או בפורומים בינלאומיים?

קוכולין:

לפי אילן אמינוב, יש במצריים קבוצה של חובבי טולקין שאף תרגמו את שר הטבעות בתרגום פיראטי משל עצמם לשפה הערבית. אני חושב שהסיבה העיקרית (מלבד ריחוק תרבותי, בעיה שקיימת גם בקזחסטן, טורקיה ויפן) היא היותם של רוב הערבים (גם בישראל ובמידה הרבה יותר גדולה במדינות ערב) אנשים עניים מאד, העסוקים רוב היום בעבודה קשה. כאשר יש בעיות כלכליות קשות, התמריץ לקריאת ספרות, ובמיוחד ספרות זרה, מועט מאד. בהקשר של השתתפות ערבים בפורום, גם אחוזי הגלישה באינטרנט אצל ערביי ישראל נמוכים יותר מאלה אצל האוכלוסיה היהודית- פשוט יש לפחות אנשים אינטרנט בבית, מסיבות כלכליות.

אבל בכל זאת, ראיתי בזמנו כתבה ב-MBC, הערוץ הערבי הלווייני שמשדר מלונדון (ערוץ טוב בעל אחוזי רייטינג גבוהים בעולם הערבי, דרך אגב) על הסרט שר הטבעות. הקריינית דיברה בטון כל כך מתלהב, וגילתה שליטה עמוקה עד מאד בעולמו של טולקין (את כל המושגים כמו middle earth ואפילו את שם הספר, שר הטבעות, היא אמרה באנגלית ולא בערבית). המסקנה שלי היתה שיש אנשים בעולם הערבי שמתעניינים בטולקין, אחרת ערוץ MBC, שהוא אחרי הכל ערוץ מסחרי, לא היה טורח לשדר כתבה מסוג זה.

ובנוגע לחרדים:

מש"ק הדת בבסיס שלי לשעבר, ירמיהו, חרדי למהדרין ממוצא תימני, הוא קורא פנטזיה מושבע. לאחר שראה את הסרט "שר הטבעות" לא יכול היה להפסיק לדבר עליו, וכבר חודשים הוא מנסה להשיג בספריה תרגום לבנית, שכידוע, קשה להשיגו. חבר דתי לאומי מהבסיס אמר לי שבישיבה שלו קראו רבים את שר הטבעות, והיה אפילו בחור אחד שידע לצטט את כל הספר כמעט בעל-פה (כידוע, ילדים דתיים מתאמנים בשינון טקסטים הרבה יותר מילדים חילוניים, ולכן כשרונם לזכור טקסטים בעל-פה הוא גדול בהרבה).

גלורפינדל:

בד"כ חרדים לא נוהגים לראות סרטים שלא נעשו בידי יהודים שומרי דת, שלא לדבר על "גויים". בעניין שינון הטקסטים- אתה מדבר על ד"ל או על חרדים? ולצערי/ שמחתי אני לא חושב שנזכה לראות כאן חרדים.


זקנעץ:

אני מסכים עם גלורפינדל, קשה לי להאמין כי ישנם חרדים ה"מתעסקים" עם ספרות לא דתית לא כל שכן חרדים שהלכו לקולנוע.
האם אתה בטוח כי הבחור אכן היה חרדי ולא ד"ל? עצם העובדה כי הוא שרת בצבא מעורר תמיהה.
במידה והוא אכן חרדי הוא יוצא דופן בצורה מובהקת.

לגבי חברך שלמד בישיבה, לא כל הישיבות הן ישיבות של חרדים. לא חסרות ישיבות המשתייכות לד"ל ודי לציין את ישיבות ההסדר. מכאן לא מפליא שרבים בישיבתו של חברך קראו את טולקין.

ולשאלתך של רן, קשה לי מאוד להאמין כי נראה חרדי בקהילה הטולקינאית.

מג:

1. בעיניין החלוקה בין ד"ל לחרדים: אני בהחלט מסכימה עם החלוקה שעשיתם, אבל צריך לזכור שהחיים (ובני-אדם) הם לא שחור לבן. יש אנשים שנמצאים במסגרות מסויימות אבל לא מתנהגים לגמרי בהתאם אליה. לכן יכול להיות חרדי בחברה החרדית שהוא "חרדי-פתוח", ולכן הוא מרשה לעצמו להפתח לתחומים נוספים בניגוד לאנשים סביבו, אבל עדיין בעיניין השקפות, מעשים וכו', הוא ככל החרדים.

יש גם לציין את הציבור ה"חרדלניקי" - שהם מעין חרדים אבל ציוניים ומעט יותר פתוחים. אבל עדיין אין הם מתערבים עם החברה החילונית, מחמירים יותר בעיניינים מסויימים, ועם תחומים שונים ומסויימים מעבר לדת. (אני בטוחה שאמצע בינהם כאלו שקראו "שר-הטבעות" אם כי הרבה פחות).

2. עוד דבר: אני חושבת שאם חרדי יקרא את הסילמריליון, (לא שר-הטבעות), הוא יראה בזה חילול השם מובהק, ועבודה זרה מפורשת.
לעומת זאת , אני חושבת, שהדתיים-הלאומיים , לוקחים את זה יותר ב"קלות" ורואים בזה סיפור פנטזיה ולא יותר מזה.
מה שגם ד"ל יותר מתעניינים/מוכנים/רוצים להתמודד עם דברים שעלולים לערער את האמונה (כמו נצרות), בכך שהם מתווכחים, מוכיחים וכו' , ובכך הם רק מחזקים את האמונה.
לעומת זאת החרדים, רק מתרחקים מעניינים שכאלה, ורואים בזה סכנה גדולה. הם לא עוסקים באמונה (לעומת הד"ל) אלא רק בלימוד תורה, הלכה וכדומה.